خبرگزاری مهر، گروه فرهنگ: هشت سال جنگی که توسط رژیم بعث عراق به نظام نوپای جمهوری اسلامی ایران تحمیل شد، یکی از مهمترین دوران‌ها در تاریخ ایران زمین است. پر بیراه نیست اگر بگوییم که آن دفاع هشت ساله بسیاری از خط مشی‌ها و سیاست‌های بعدی نظام را نیز تعیین کرد. بنابراین جنگ تحمیلی در بطن خود روایت‌های بسیاری را نهفته دارد که باید در اختیار ایرانیان قرار گیرد. همه ما حق داریم بدانیم که در آن سال‌های آتش و خون چه گذشته است؟ ما حق داریم نسبت به پیروزی‌ها و شکست‌ها و نسبت به شهادت فرماندهان و چهره‌های برجسته نبرد بیشتر بدانیم، اما سوال اینجاست که این آگاهی از چه راهی باید محقق شود؟

متاسفانه نهادهای مرتبط در داخل روایت‌های چندانی از ناگفته‌های جنگ هشت ساله و اسناد مرتبط را ارائه نداده‌اند. شاید یک دلیل مطرح شدن مستندهای دم‌دستی و پیش‌پا افتاده رسانه‌های معاندی چون BBC فارسی، نبودن روایت‌های داخلی باشد. اکنون که بیش از سه دهه از پایان جنگ تحمیلی می‌گذرد شاید وقت آن باشد که مسئولان به درخواست و انتظار ما مردم عادی درباره آگاهی و دانستن درباره ابعاد مختلف جنگ تحمیلی احترام بگذارند. این مساله را با یکی از شناخته شده‌ترین مورخان و یکی از چهره‌های مهم و اثرگذار تاریخ شفاهی یعنی محسن کاظمی در میان گذاشتیم. راه‌حل محسن کاظمی در زمینه انتشار اسناد جنگ کاربردی و در عین حال خواندنی است. گفت‌وگوی مهر با او را در ادامه بخوانید:

اکنون بیش از سه دهه از پایان جنگ و پذیرش قطعنامه توسط ایران می‌گذرد. از پس از پایان جنگ حرف و حدیث‌ها درباره ناگفته‌های دفاع مطرح شد که هیچگاه پاسخ‌های اقناعی از درون حاکمیت به آنها داده نشدند. این چند سال اخیر بر حجم روایت‌های غیرمعتبر و روایت‌های غیرداخلی افزوده شده است و شاهد هستیم که برخی رسانه‌های بیگانه و معاند نیز در بزنگاه‌ها، اسناد و روایت‌هایی را منتشر کرده و فضا را غبارآلود می‌کنند. البته بسیاری از همین اسناد که جنجال می‌آفرینند، پیشتر در داخل منتشر شده بودند، اما توجه کسی به آنها جلب نشد. بهترین شاهد مثال این روند هم مستند تازه BBC درباره فرماندهان دوران جنگ است. بفرمایید که آیا اسناد دفاع مقدس برای تولید روایت‌های داخلی در اختیار مورخان قرار می‌گیرد؟ اصولاً چرا خودمان از داخل به تولید روایت و ارائه حقایق نمی‌پردازیم تا جنجال‌های رسانه‌ای معاندین دامن‌مان را نگیرد؟

محتوای مستند BBC به هیچ عنوان جدید نبود، اما آنها توانستند همین اطلاعاتی را که پیشتر در داخل منتشر شده از نظر رسانه‌ای برجسته کرده و در بزنگاهی مهم آن را منتشر کنند. زرنگی رسانه هم به همین انتشارها در بزنگاه‌هاست. آن صوت از قبل با کیفیت‌های مختلف منتشر شده و بسیاری هم آن را شنیده بودند. بخش‌هایی از آن نیز در کتاب «رستگاری در جزیره: روایت زندگی شهید کاظم نجفی‌رستگار، فرمانده لشکر ده سیدالشهداء (ع)» اثر محمدعلی آقامیرزایی و در دیگر کتاب‌های خاطرات، روایت و به مخاطبان ارائه شده بود. کما اینکه در همین مستند و گزارش آن بارها به کتاب‌های پژوهشگرانی چون حمید داودآبادی و… ارجاع داده شده است. اما به هر حال این نبوغ رسانه‌ای است که آنها دارند به خرج می‌دهند.

اتفاقات و اختلاف نظرهایی که محتوای مستند BBC را تشکیل می‌داد، طبیعی بود که در فضای جنگ و اولویت اول کشور در آن سال‌ها یعنی دفاع، رخ دهد. ممکن است شخصی که در مجموعه‌ای کار می‌کند از مدیریت آن مجموعه خوشش نیاید، اما کارش را تمام و کمال انجام دهد. در همین مجموعه ممکن است نیروی دیگری از نحوه مدیریت استقبال کرده و همه کاری برای او انجام دهد. اگر این اختلاف‌ها و تفاوت سلیقه‌ها نباشد، موضوع عجیب است. کشور ما در دوران دفاع مقدس سیستم یکدستی نداشت و البته توان افراد هم متفاوت بود. مدیران جنگ سلیقه‌ها و عقاید متفاوتی داشتند. حتی علایق ایدئولوژیک اشخاص هم متفاوت بود.

محتوای مستند BBC به‌هیچ عنوان جدید نبود، اما آنها توانستند همین اطلاعاتی را که پیشتر در داخل منتشر شده از نظر رسانه‌ای برجسته کرده و در بزنگاهی مهم آن را منتشر کنند. زرنگی رسانه هم به همین انتشارها در بزنگاه‌هاست وقتی شخصیت‌هایی با این همه تفاوت در نهادی کار می‌کنند، طبیعی است که اختلافات‌شان بروز پیدا کنند. نکته مهم این است که آنها با تمام این اختلافات همه در یک مسیر مشغول حرکت بودند. بنابراین آن مستند BBC نکته جذابی برای من نداشت و فقط باید نبوغ رسانه‌ای آنها را تحسین کرد. در این میان بزرگترین سوال این است که چرا وقتی این متن وجود داشته ما خودمان به آن نپرداختیم و رسانه‌های ما توجهی به آن نکردند؟

حتی انتقادهای سردار شهید احمد متوسلیان و انتقاداتش به روند حاکم بر سپاه در فیلمی سینمایی که درباره او ساخته و اکران شد، با صدای خودش وجود داشت. یعنی از صداهای ضبط شده خود شهید متوسلیان برای آن بهره برده بودند.

نکته مهم این است که شما در زمان ارائه این اسناد تیزهوشی به خرج دهید. BBC در چهلمین سالگرد آغاز جنگ ایران و عراق این کار را انجام داد و بهره خود را برد.

کار BBC در این مستند، یک شفافیت انحرافی است، انحراف از چه؟! انحراف از حقایق و اسرار جنگ. به‌نظرم اسرار جنگ این اختلافات نبوده و نیست، اسرار را باید درآرشیوهای به‌کلی سری و فوق محرمانه شورای روابط خارجی، پنتاگون و CIA آمریکا، KGB شوروی (روسیه)، موساد، و BSSO بریتانیا و … جست. سؤالات جدی و بی‌جوابی در خصوص نقش و دخالت قدرت‌های بزرگ در خصوص راه‌اندازی و تحمیل آن به ایران، تجهیز و تقویت ارتش بعثی ، ادامه جنگ و حتی پایان آن وجود دارد. پژوهشگران و مستندسازان خارج‌نشین اگر با تاریخ صادق هستند، نمی‌گویم از سر وطن‌پرستی، بلکه از سر تکلیف تاریخی بهتر است تلاش و وجهه همت خود را صرف شفاف‌سازی این موارد نمایند.

من معتقدم که BBC با انتشار این مستند، نوعی شفافیت انحرافی ایجاد کرد تا حقیقتی و حقایقی پنهان بماند و گفته نشود. حرفی زد تا حرف‌هایی نزده باقی بماند، و سؤالات ما ایرانیان را به سوی دیگری هدایت کرد، و توجه ما را از حقایقی منحرف ساخت. متأسفانه در بیشه تحقیقات جنگ نه شیران بلکه روبه‌هان پر مکر و فریب حاکم‌اند.

کار BBC در این مستند، یک شفافیت انحرافی است، انحراف از چه؟! انحراف از حقایق و اسرار جنگ. به‌نظرم اسرار جنگ این اختلافات نبوده و نیست، اسرار را باید درآرشیوهای به‌کلی سری و فوق محرمانه شورای روابط خارجی، پنتاگون و CIA آمریکا، KGB شوروی (روسیه)، موساد، و BSSO بریتانیا و… جست اما درباره اسناد جنگ باید بگویم که بالاخره اسناد نظامی همواره طبقه‌بندی می‌شدند. ارتش به این نظام طبقه‌بندی بیشتر ورود داشت و از ابتدا این کار طبقه‌بندی را انجام می‌داد. سپاه بعدها با این مولفه آشنا شد و به آن ورود پیدا کرد. بعدها برای مدیریت این اسناد مراکز تحقیقاتی شکل گرفتند. مراکزی با نگاه نظامی که همیشه احتیاط ملازمه آن است. نگاه نظامی همیشه یک نگاه احتیاطی است. این نگاه برگرفته از خوی و خصلت نظامی افراد است. با این نگاه دلشان رضا نمی‌دهد که اسناد در اختیار هرکسی قرار بگیرد. به همین دلیل موانع برای دسترسی به اسناد زیاد می‌شود. بجز این مساله، برخی از اسناد نیز به دلیل ماهیت‌شان به خودی خود اجازه ورود به جامعه را نمی‌یابند.

حتی پس از گذشت سه دهه از پایان جنگ؟

در قوانین آمریکا، بازه زمانی برای صدور مجوز انتشار اسناد ۵۰ سال است و پس از گذشت این مدت می‌توان اسناد را آزاد کرد. با این اوصاف اما درباره اسناد برخی از رخدادها شاهد بودیم که پس از گذشت این بازه زمانی پنج دهه‌ای هم اجازه انتشار پیدا نکرده‌اند.

این روزها دوباره رسانه‌های ایران به اتفاقاتی که در اردوگاه‌های اسیران در عراق رخ می‌داد، توجه کرده‌اند. اسناد این اردوگاه‌ها وجود دارد. از این اسیران ممکن بود تعدادی به سازمان مجاهدین خلق (منافقان) بپیوندند یا با استخبارات عراق همکاری کنند. حال همین اشخاص در قامت قهرمان به کشور بازگشته‌اند. هرچند به محض ورود به کشور بازجویی شده و احیاناً تعهداتی هم داده‌اند، اما خانواده او هم مهم هستند. آنها در این شرایط باید به زندگی خود ادامه بدهند. فرزند این اسیر تاکنون فخر می‌فروخته که پدرش در اسارت بوده و آزاده و قهرمان است. پس از انتشار اسناد چه باید بکند؟ وقتی تاریخ وارد حیطه زندگی آدم‌های در قید حیات می‌شود، کار داوری‌اش بسیار سخت خواهد شد.

نکته دیگر این است که اسناد به خودی خود هویدای همه آن چیزی نیستند که در متن‌شان وجود دارد. اسناد متن‌هایی پشت‌شان دارند و کار تاریخ شفاهی اتفاقاً بررسی و یافتن همین پشت‌هاست. شان نزول اسناد بسیار مهم است. اینکه چرا این سند نوشته و صادر شده و یا گفته شده بسیار مهم است و خود سند نمی‌تواند به این چراها پاسخ دهد.

بنابراین سندها برای انتشار عمومی ابتدا باید در اختیار مورخان قرار بگیرند. سوال اینجاست که مورخ تخصصی در حوزه دفاع مقدس تربیت شده‌اند؟

درست است، واقعاً نمی‌توان سندها را به صورت خام – یعنی شیوه‌ای که سال‌هاست در موضوع انقلاب اسلامی پیش گرفته و بر مبنای آن کتاب‌های متعددی منتشر کرده‌اند – در اختیار مخاطبان قرار داد. باید اسناد را تاویل کرد و شان نزولش را گفت. گاهی اوقات در سندی موضوعی پر از اشکال نقد می‌شود، اما همین هم باید توسط متخصصان امر شکافته شود. به همین دلیل نمی‌توان همه اسناد و مدارک را منتشر کرد.

ضعف جدی ما این است که در این سال‌ها نتوانستیم متخصص تاریخ شفاهی، مورخ و پژوهشگر حرفه‌ای تربیت کنیم. ما بسیاری از شخصیت‌ها را داشتیم که در بزنگاهی از مسیر خارج شدند و رفتند. بارها دیده‌ایم که فلان شخصیت را جلوی دوربین گذاشته و او هم می‌گوید که در آن مکان این اتفاق افتاد و اتفاق دیگری در فلان مکان و… مورخ هنگام پرداختن به موضوع باید کل شبکه را با هم ببیند و فقط به دیدن سلول‌ها قانع نشود. دیدن کلیت آن شبکه باعث می‌شود مورخ بتواند به اسناد ارزش افزوده‌ای بدهد. کار مورخ اصولاً همین آنالیز کردن است، اما آیا ما چنین نیروهایی تربیت کرده‌ایم؟

اسناد به خودی خود هویدای همه آن چیزی نیستند که در متن‌شان وجود دارد. اسناد متن‌هایی پشت‌شان دارند و کار تاریخ شفاهی اتفاقاً بررسی و یافتن همین پشت‌هاست. شان نزول اسناد بسیار مهم است. اینکه چرا این سند نوشته و صادر شده و یا گفته شده بسیار مهم است و خود سند نمی‌تواند به این چراها پاسخ دهد در دانشگاه‌ها هم معمولاً ایده‌های نویسندگان و نظریه‌پردازان غربی را تدریس می‌کنند و فارغ التحصیلان نیز همین ایده‌ها را حفظ کرده و بدون سواد و دانش کافی از دانشگاه‌ها بیرون آمده‌اند. به همین دلیل نیز نمی‌توانند کار تحقیقاتی انجام دهند. مقابل این جریان شما شاهد هستید که نظام آکادمیک کشورهای غربی مثلاً انگلستان چه پژوهشگرانی تربیت کرده و آنها چگونه دارند ذیل همان نظام کار می‌کنند. شما شاهد هستید که در غرب چگونه پژوهشگران کنه مسائل را واکاوی می‌کنند. سوال این است که ما در ایران چنین پژوهشگرانی داریم؟

پس از جنجال‌هایی که مستند BBC درست کرد، پاسخ‌هایی از داخل در قالب چند کلیپ داده شد، اما این پاسخ‌ها دوباره گویی همان اطلاعات ارائه شده در مستند BBC بود. در صورتی که بهترین پاسخ باید توضیح این نکته می‌بود که چرا خودشان محتوای این مستند را منتشر نکرده‌اند؟ باید بگویند که چه دلیلی برای این عدم انتشار داشته‌اند. حتماً دلایلی داشته‌اند که باید در توضیح آنها به مردم بکوشند.

متاسفانه ما مورخ و استراتژیست بویژه استراتژیست فرهنگی نداریم. به همین دلیل نیز برنامه‌های فرهنگی معمولاً شعاری، کلیشه‌ای و نمایشگاهی و… است. ما باید برای انقلابمان کارهای عمیق انجام دهید و به همین دلیل نیاز به پژوهشگران فهیم داریم. کسانی که صرفاً شعار بدهند و تظاهر به ولایتمداری کنند، به درد این کار نمی‌خورند. ما نیاز به کسانی داریم که عمیق فکر کنند و توانایی درمان داشته باشند.

به بحث خود بازگردیم. پس در استاندارد غربی اسناد برای دیده شدن نیاز به زمان دارند، اما می‌توان بخشی از این اسناد را مستثنی کرد. باید بررسی کرد که آیا اکنون که سی و چند سال از پایان جنگ می‌گذرد، این بازه زمانی برای انتشار اسناد لازم است یا خیر؟ به نظرم با توجه به اینکه امید به زندگی در این سال‌ها با امید به زندگی در نیم قرن پیش تفاوت کرده، باید در این بازه تجدیدنظر کرد. ایده دیگر من این است که باید برخی از مسائل را منجمد یا فریز کرد و سال‌ها بعد به آن پرداخت.

فریز کردن در چه حالتی؟ اگر فریز شوند و متنی درباره آنها تولید نشود، می‌توان به جواب مفید گرفتن از این ایده فکر کرد، اما ما برای بسیاری از مباحث داریم متن‌های غلط و اشتباه تولید می‌کنیم. آیا می‌توان در کوران این تولیدات به فریز کردن فکر کرد؟

البته من جزو افرادی هستم که به آزادی اطلاعات اعتقاد دارم.

ببینید ممکن است در این غلط سازی‌ها، شخصیتی از اشخاص برساخته شود که با حقیقت‌شان منافات داشته باشند. مثال‌های زیادی را می‌توان بیان کرد. درباره سردار شهید احمد متوسلیان روایت رسمی این بود که ایشان در قید حیاتند، اما پس از گذشت چند دهه ناگهان روایت‌هایی قوی از شهادت او ارائه می‌شود. یعنی نزدیک به سه دهه آگاهانه درباره این شخصیت اطلاعات غلط به مخاطب داده شده است.

ما باید بتوانیم دست به تفکیک بزنیم که چه سندی فریز شود و بماند و چه سندی رویش کار شود. این تفکیک کردن کار هرکسی نیست. هرکسی نمی‌تواند تشخیص دهد که کدام سند عمر ۴۰ یا ۵۰ ساله پیدا کند و بعد متولد شده و در اختیار همگان قرار گیرد.

این در تخصص همان استراتژیست فرهنگی است که شما گفتید کشور نتوانسته چنین متخصصانی را تربیت کند؟

بله و در حقیقت استراتژیست‌ها گروه‌های نخبگانی هستند که باید روی اسناد کار کنند. اما حال بیایید درباره اسنادی که می‌توان اکنون آزاد کرد فکر کنیم. اسناد گزارش‌های مربوط به ژاندارمری، اسناد مرتبط با گزارش‌های مربوط به شهربانی‌های مرزی و حتی اسناد برخی از گزارش‌های حوزه سیاست خارجی را می‌توان آزاد کرد. بسیاری از کشورهای همسایه ما به وزارت امور خارجه پیغام داده بودند که عراق در آستانه حمله به کشور شماست. اکنون می‌توان این اسناد را منتشر کرد و این کار به کسی هم برنخواهد خورد و اتفاقاً آزادسازی این اسناد برای ما مصونیت به همراه خواهد آورد: نوعی از صیانت فکری برای افراد. به عبارتی با آزادسازی این اسناد مردم خودشان را در زمره جامعه خواهند دانست و یقین پیدا می‌کنند که نظام آنها را محرم می‌داند.

متاسفانه ما مورخ و استراتژیست بویژه استراتژیست فرهنگی نداریم. به همین دلیل نیز برنامه‌های فرهنگی معمولاً شعاری، کلیشه‌ای و نمایشگاهی و… است. ما باید برای انقلابمان کارهای عمیق انجام دهید و به همین دلیل نیاز به پژوهشگران فهیم داریم. کسانی که صرفاً شعار بدهند و تظاهر به ولایتمداری کنند، به درد این کار نمی‌خورند باید این اسناد و روایت‌ها گفته شده و نقد شوند. باید بررسی شود که چطور مرحوم آیت‌الله غلامحسین جمی در خطبه‌های نمازجمعه فروردین سال ۵۹ یعنی ۶ ماه مانده به آغاز جنگ، از حسین اردنی گزارش داده و نسبت به تحرکات عراق هشدار می‌دهد، اما سخنان او جدی گرفته نمی‌شود؟ به نظرم حالا وقت آن است که اسناد گفته شده و آن «چراها» مطرح شوند. اصولاً اینکه اسناد منتشر نمی‌شوند به خاطر همین «چراها» است. سند که بیرون بیاید و در دسترس همگان قرار گیرد، بسیاری را وادار به جواب پس دادن می‌کند.

واقعیت این است که ما نمی‌دانیم با پدیده‌ای به نام تاریخ جنگ چه باید بکنیم. به همین دلیل است که پژوهشگری از همین اطلاعاتی که تا به امروز منتشر شده و از دل همین خاطرات و اطلس‌ها با ظرافت خاصی مطالب را کنار هم گذاشته و نتیجه خود را می‌گیرد. بعد این نتیجه‌گیری به همه برمی‌خورد و همه فریاد می‌زنند که تاریخ تحریف شده است. این در صورتی است که همین پژوهشگر بر اساس اطلاعات منتشر شده این نتیجه گیری را انجام داده است. حال معلوم نیست که چرا دست به تهدید یا تطمیع می‌زنند که آن پژوهشگر حرکتش را ادامه ندهد؟ می‌خواهم بگویم که ما نه تنها روی اسناد پنهان هیچ کنترل و نظارتی نداریم بلکه حتی نمی‌دانیم که چه کاری باید با اسناد آشکار انجام دهیم؟

یعنی اعتقاد دارید که آن پژوهشگر مدنظرتان به اسناد پنهان دسترسی نداشته است؟ اما یادداشت‌هایش نشان می‌دهد که تاحدودی این دست از اسناد را دیده است؟

بعید می‌دانم آنها را دیده باشد. اگر هم به اسناد پنهان دسترسی داشته، نمی‌توانست آن را مورد استفاده قرار دهد. او از اسناد آشکار استفاده کرده و به همین اسناد هم ارجاع داده است. تمام اطلاعاتی که او درباره عملیات‌های کربلای ۵ و کربلای ۴ ارائه داده همه بر اساس مطالب نقل شده در گفت‌وگوهای مختلف فرماندهان است و آنچه که در کتب خاطرات روایت شده، به نظرم راویان پیشتر توجهی به این خاطرات نداشته‌اند و نمی‌دانستند که ممکن است حساسیت برانگیز شود و این پژوهشگر توانست با ظرافت این اطلاعات را کنار هم قرار دهد و به نتیجه برسد.

هدایت و نظارت روی اسناد پنهان پیشکش آقایان، این معضل اسناد آشکار را چه می‌خواهند بکنند؟ فله‌ای کتاب خاطرات منتشر کردن و به جامعه ارائه دادن تبعات دارد. سال‌هاست که دارم ضرورت بیرون آمدن از وضعیت فعلی تاریخ شفاهی را فریاد می‌زنم. میزان ارائه اطلاعات آنقدر زیاد شده که نمی‌توان سره را از ناسره تشخیص داد؟ چگونه می‌توان صحت و سقم این همه اطلاعات را مشخص کرد؟

بسیاری از همین کتاب‌های خاطرات منتشر شده از دوران دفاع مقدس، «مورخ» به معنای واقعی کلمه نداشته است. خاطرات صرفاً گفته شده و کسی آنها را از قالب صوت روی کاغذ آورده و بدون هیچ کار پژوهشی روانه بازارش کرده‌اند. به همین دلیل است که به بسیاری از این منابع به دلیل آنکه سنگ محکی به حرف‌ها زده نشده، کارآیی چندانی ندارند.

درد بزرگی است که ما مورخ و پژوهشگر حرفه‌ای نداریم. البته گاهی اوقات هم خود ما از انتشار اطلاعات سطحی لذت می‌بریم. تا دلتان بخواهد خاطرات سطحی منتشر کرده و اطلاعاتی را ارائه داده‌اند که صحت و سقم‌شان معلوم نیست. با این اوصاف اما تولید کنندگان این کتاب‌ها تشویق هم شده و تربیون به آنها داده می‌شود. جلسات مختلفی را هم برای این کتاب‌ها برگزار می‌کنند. سوال من این است که آیا اندیشه‌ای در پس این جریان وجود دارد که باعث اجرای سیاست انتشار اطلاعات و خاطرات سطحی شده است؟ آیا این اطلاعات برای منتشر نشدن اطلاعات اصلی به مخاطبان داده می‌شوند؟ یعنی این اطلاعات و خاطرات سطحی منتشر می‌شوند تا جلوی انتشار داده‌ها و خاطرات عمیق و حرف‌های اصلی گرفته شود؟

هر زمان که خاطره‌ای را می‌خوانم، سطور نانوشته آن خاطره بسیار من را به فکر فرو می‌برد. من چون کارم تاریخ است می‌توانم این سطور نوشته نشده را بخوانم. با این اوصاف سوال من این است که آیا بسیاری از کتاب‌هایی که در این سال‌ها منتشر شده و برای آن رونمایی گرفته شده و از همه امکانات برای تبلیغ آنها بهره برده شده و به تیراژهای متعدد رسیده‌اند، با هدف خاصی در دسترس مخاطبان قرار گرفته‌اند؟ یعنی کسانی دارند با برنامه‌ریزی از پیش تعیین شده این کتاب‌ها را منتشر می‌کنند تا کتاب‌های اصلی منتشر نشوند؟

در گستره‌ای به طول ۱۲۰۰ کیلومتر مرز غربی، و ایرانی به پهناوری یک میلیون و ۶۴۸ هزار کیلومتر مربع اتفاقات زیادی رخ داده است، مهم این است که شما بتوانید مورخی تربیت کنید که برای همه این ۱۲۰۰ کیلومتر در اسناد رفت و آمد کرده باشد و ۱۶۴۸۰۰۰ کیلومترمربع سلیقه، علایق و فکر و اندیشه را نمایندگی کند.

پس از شهادت سردار شهید حاج قاسم سلیمانی کتاب‌های متعددی درباره او منتشر شد، اما رهبری از این ناراحت است که چرا تاکنون کار درخوری درباره شهید سلیمانی انجام نشده است؟ ایشان گفتند «واقعاً هنوز ملت عزیز ایران از گستره‌ی کار شهید سلیمانی مطلع نیستند». سردار سلیمانی را باید فهمید. رهبری متوجه این جریان است اما او صرفاً یک نفر است. باید بررسی شود که آیا توانسته‌ایم اشاره‌های ایشان را درک کنیم؟

خدا کند که روند فعلی در زمینه انتشار اطلاعات و خاطرات با نیت‌های خیانت آمیز حاکم نشده باشد. خدا کند این میدانی که به کتاب‌های سطحی داده می‌شود از روی جهل باشد. اگر آگاهانه باشد که ما ضرر کرده‌ایم و نیاز است که دوباره از درون خودمان را بازبینی کنیم.

مشکل ما از درون است. BBC و VOA را که نمی‌توان مشکل به حساب آورد. مهم درون است و باید نگاه‌ها را به درون بازگرداند. حرف‌ها هم اگر از درون گفته شوند، ارزش دارند. حرفی که از بیرون گفته شود چون قصد و غرض مشخصی دارد، فاقد هرگونه ارزش است. کما اینکه گزارش و مستند پخش شده BBC ارزشی ندارد. سوال این است که چرا کتاب‌های حمید شوکت با ارزشند و اهمیت دارند؟ چون نگاه او از درون است و خودش در این سیستم بوده که از آن حرف می‌زند. بنابراین نگرانی من درباره اسناد و مدارک جنگ و انقلاب هم از درون است و نه از بیرون.

به عبارتی اگرهم اسناد آزاد شوند ممکن است دست غیرمورخان بیفتد و آنها استفاده درستی از اسناد نکنند؟

بله. اسناد انقلاب و اسناد ساواک در درون در اختیار چه کسانی قرار گرفت و چه کسانی از آن بهره بردند؟ اسناد مربوط به جنگ قرار است در اختیار چه کسانی قرار گیرد؟ این پرسش‌های مهمی است. شاید بسیاری به این سخن ایراد گرفته و بحث دهکده جهانی را پیش بکشند. بله ما می‌توانیم از اطلاعات و اسناد بیرونی هم استفاده کنیم و آنها برای ما بی‌اهمیت نیستند اما اهمیت درون را ندارند. BBC و شبکه‌ای مانند «من و تو» مستندهای بسیاری درباره انقلاب و جنگ ساخته‌اند، بگذار بسازند، برای من سؤال است که چرا برخی محققان بزرگ با همه اطلاعات و اسنادی که درباره انقلاب دارند، توان و امکانی در اختیارشان گذاشته نمی‌شود تا مستندی خوب و استدلالی درباره انقلاب بسازند؟ چرا کاری نمی‌کنند که هم‌وطنان ما برای دانستن درباره انقلاب نیازمند تماشای مستندهای شبکه‌هایی چون «من و تو» و BBC نباشند. وقتی نقد از درون باشد پذیرشش بیشتر است، چرا که همدلانه و دلسوزانه بودن آن مشخص است.

و همین از انقلاب صیانت می‌کند؟

بله از انقلاب صیانت فکری خواهد کرد.

نظرتان درباره روایت‌های مردمی از جنگ چیست؟ شما به مشکل مهم تربیت نکردن متخصص اشاره کردید. معدود مورخان هم معمولاً کارهایی مهم‌تر از پرداختن به روایت‌های مردم عادی از جنگ دارند و باید گفت‌وگوهای نخبگان را ضبط کنند. بنابراین بسیاری از روایت‌های مردمی از دفاع هنوز منتشر نشده و معدود کتاب‌های منتشر شده هم ارزش چندانی ندارند. این در صورتی است که هر رزمنده یک روایت است و باید به ثبت این روایت اقدام کرد.

تاریخ شفاهی جنگ مسیر جبری خود را می‌رود. کما اینکه تاریخ شفاهی جنگ در دنیا هم به مسیر جبری خودش رفته است. تاریخ شفاهی جنگ ابتدا از جامعه نخبگانی شروع کرده و بعد به سمت دیگر طبقات جامعه می‌رود. تاریخ شفاهی ایران در این سال‌ها به طرف طبقات دیگر درگیر در جنگ رفته است. جریان تاریخ شفاهی انقلاب و دفاع مقدس کارش را با طبقه نخبگانی و شخصیت‌هایی که کاملاً در سطوح فرماندهی و سیاست گذاری بودند، آغاز کرد، اما اکنون دارد به سمت مردمی شدن پیش می‌رود.

یکی از شعارهای مهم تاریخ شفاهی در دنیا، دموکراتیزه کردن تاریخ است. به عبارتی تاریخ شفاهی می‌خواهد این تریبونی را که در اختیار طبقه نخبه و الیت جامعه بوده، در اختیار همه قرار گیرد تا همه بتوانند حرف بزنند و روایت خود را بیان کنند. اما در این سال‌ها به این نتیجه رسیده‌اند که این دموکراتیزه کرده به مشکل برخورده و با این حجم عظیم دیتاهایی که بیرون آمده مساله پیدا کرده است. آنها نمی‌توانند صحت و سقم این ادعاها را مشخص کرده و مرزهای راست را از دروغ مشخص کنند.

مشکل ما از درون است. BBC و VOA را که نمی‌توان مشکل به حساب آورد. مهم درون است و باید نگاه‌ها را به درون بازگرداند. حرف‌ها هم اگر از درون گفته شوند، ارزش دارند. حرفی که از بیرون گفته شود چون قصد و غرض مشخصی دارد، فاقد هرگونه ارزش است هدف من از بیان این سخنان مسدود کردن راه نشر اطلاعات نیست. تمام حرف من این است که این انتشار باید آگاهانه صورت گیرد. شخصیتی آمده و خاطره‌ای را از کمیته مشترک ضدخرابکاری بیان کرده اما در اصل آن خاطره مربوط به زندان اوین است و یا اینکه اصلاً آن خاطره مربوط به او نیست و متعلق به شخصیت دیگری است، اما مثلاً در زندان این خاطره را شنیده است. مقابل این حجم از اطلاعات کدام آدم متخصص را برای تشخیص سره از ناسره داریم؟ پژوهشگران آیا صبر پژوهشی برای تامل روی این رخدادها دارند؟

مشکل من با عمومی شدن تاریخ شفاهی نیست با عوامانه شدنش مشکل دارم. به عبارتی مشکل من با public شدن تاریخ شفاهی نیست، بلکه به popular شدنش اعتراض دارم. این اعتراض من به این دلیل است که ضرورت متولی داشتن تاریخ شفاهی را یادآور شوم. آن هم نه متولی دولتی و حاکمیتی. متولی تاریخ شفاهی باید یک NGO مثل انجمن تاریخ شفاهی باشد. انجمن باید میدانی پیدا کند تا به وظایف خود بازگردد و بتواند بر اساس این وظایف تعریف شده آموزش بدهد. انجمن باید سواد، روش و دانش در اختیار پژوهشگران بگذارد تا آنها بتوانند با روش و دانش و بینش برای صید اطلاعات بروند و آنها را در اختیار همگان قرار دهند.

یکی از پژوهشگران این عرصه تاکنون تعداد بسیاری کتاب منتشر کرده که هرکدام از این آثار بنا به دلایلی در جامعه بسیار مطرح شده‌اند. پروژه‌های مهمی را هم در دست انتشار دارد، اما شما حتی یک خط صحت سنجی در کتاب‌های او نسبت به اطلاعات ارائه شده نمی‌بینید. یکبار با او گفت‌وگو کردم و هشدار دادم که این روند کاری شما که مدام با اشخاص مصاحبه کرده و خاطراتشان را در مجلدات پیاپی منتشر می‌کنید، اشکال دارد و کتاب‌ها پر از اطلاعات غلط است. نیاز است که شما اطلاعات و دیتاهای درست را ذیل اطلاعات غلطی که مصاحبه شوندگان شما روایت می‌کنند، بیاورید و اطلاعات دیگر را هم ارائه کنید تا خود مخاطب دست به انتخاب بزند.

می‌دانید پاسخ‌اش چه بود؟ گفت که «من کارم انتشار است. وظیفه دارم که سخنان این فرد را منتشر کنم و مرجع روایت راوی است.» با این طرز تفکر چه می‌توان کرد؟ می‌دانید وقتی مرجع روایت راوی باشد و مصاحبه کننده فقط مانند ضبط صوتی خاطرات این شخص را گرفته و از صوت به کاغذ پیاده و منتشر کند، چه فاجعه‌ای پیش می‌آید؟ وقتی مصاحبه کننده نتواند چالش کند که دیگر کارش چه ارزشی دارد؟ کار تاریخ شفاهی اکنون به میان خانواده‌های شهدا هم رفته، اما معلوم نیست کسانی که مشغول این پروژه‌ها هستند تخصص این کار را دارند یا خیر؟ زمانی می‌گفتند که وقتی همه اطلاعاتشان منتشر شود خواه ناخواه این تمییز میان سره و ناسره اتفاق می‌افتد که من با این شدیداً مخالفم. در این حالت خاطرات بدلی جای خاطرات اصلی را خواهند گرفت.

در یکی از برنامه‌های تلویزیونی من تعبیر خاطرات گلخانه‌ای را به کار بردم. ما اکنون با حجم عظیمی از خاطرات گلخانه‌ای مواجه‌ایم. خاطراتی که عده‌ای در یک فضای گلخانه‌ای دارند آنها را بوجود می‌آورند. به عبارتی دارد ساخت و ساز خاطره اتفاق می‌افتد، یا اینکه کسانی دارند خاطره بافی می‌کنند. تولیدکنندگان این خاطرات دغدغه تاریخ ندارند. از این‌رو کسانی که فقط التزامشان به تاریخ است، روی تحقیقات صبوری می‌کنند و سوی چشم می‌کاهند.

آیا می‌توان انتظار صحت سنجی و اعتبارسنجی را داشت وقتی در کار نشر اطلاعات تا به این میزان شتاب وجود دارد؟ آیا کسی که برای انتشار سند یا کتاب اسناد شتاب به خرج می‌دهد، دغدغه تاریخ دارد؟ یا اینکه صرفاً به معاش یا شهرت فکر می‌کند؟ به دلیل آنکه فعلاً پژوهشگران ما آموزش ندیده‌اند، پروژه‌های صورت گرفته یا در حال انجام، بیشتر تبدیل به آسیب و صدمه می‌شود.

راه حلی برای جلوگیری از این آسیب وجود دارد؟

راه حل این است که متولیان امر، بجای خاطرات شخص محور به سمت خاطرات موضوع محور بروند. مثلاً موضوع را عملیات کربلای ۴ در نظر بگیرند و خاطرات تمامی چهره‌های موثر و رزمنده‌های عادی را جمع آوری کنند. وقتی خاطرات فرمانده اصلی، فرماندهان گردان‌ها، فرمانده واحد پشتیبانی، مهندسی و سربازان و واحد زرهی و… را بگیرند و کنار هم بگذارند، آنگاه این خاطرات در تقابل و تطابق با هم سره را از ناسره مشخص خواهد کرد. بنابراین وقتی امکانات کار در حوزه‌های شخص محور وجود ندارد و متخصصان باسواد برای تخلیه اطلاعات مصاحبه شونده‌ها نداریم و حتی سواد تحقیقاتی هم وجود ندارد، بهتر است که پروژه‌ها موضوع محور تعریف شوند و نه شخص محور.

تجربه به من ثابت کرده که وقتی آدم‌ها احساس کنند که خاطره‌شان توسط کس دیگری خوانده شده و یا در کنار خاطرات دیگری قرار می‌گیرد، خودشان را تعدیل خواهند کرد. حتی این تعدیل‌ها در مصاحبه‌های گروهی هم صورت می‌گیرد. وقتی پژوهشگر با مثلاً پنج نفر همزمان قرار مصاحبه بگذارد، مصاحبه‌شونده‌ها دیگر خودشان را محور و قهرمان در نظر نمی‌گیرند. ولی وقتی تنها باشند خودشان یکه‌تاز و محور تمام تحولات و اتفاقات می‌شوند.

با این اوصاف چند کتاب را می‌توانید نام ببرید که موضوع محور باشند؟ تمام پروژه‌های ما شخص محور شده، می‌دانید چرا؟ چون فرآیند تولید و نشر این پروژه‌ها کوتاه است. در ۱۲ ساعت مصاحبه‌ها را گرفته و در مدت زمان کوتاهی پیاده و ادیت می‌کنند و بدون هیچ‌گونه اعتبارسنجی آن را به دست مخاطب می‌رسانند. این روند کوتاه است، اما در مقابل پروژه‌های شخص محوری هم بوده‌اند که زمان زیادی صرف تولید آنها شده مثل همین کتاب «نقاشی قهوه خانه». قاعدتاً وقتی برای تولید کتاب یازده سال زمان صرف می‌شود، کار نهایی با آن کتاب‌های تولید شده در عرض چند ساعت تفاوت ماهوی پیدا خواهد کرد. کاری خوب است که مرگ مولفش حقیقی باشد و هرکسی بتواند برداشت خودش را از آن داشته باشد.

سیطره ایدئولوژیک جریان حاکم در زمینه تاریخ شفاهی چقدر مفید است و چقدر مخرب است؟ این را هم می‌دانیم که معمولاً مصلحت‌ها در تاریخ شفاهی را ایدئولوژی‌ها تعیین می‌کنند.

نگاه ایدئولوژیک حاکم بر کار را نمی‌توان انکار کرد. در ایران معاصر دو اتفاق مهم ایدئولوژیک و تاریخ‌ساز رخ داده است: انقلاب اسلامی و جنگ هشت ساله. با این اوصاف اما به نسبت کشورهای دیگری که حتی یک دهم رخدادهای کشور ما را نداشته‌اند، سیطره نگاه ایدئولوژیک بر پروژه‌های فرهنگی بسیار اندک است. شما مصر و آثار منتشر شده در این کشور را نگاه کنید. به نظرم در ایران کمتر از دیگر کشورها عقاید ایدئولوژی‌های حاکم بر پروژه‌ها اعمال می‌شوند.

انقلاب و نظام ما آستانه تحملش بسیار بالاست که می‌تواند خود کتاب‌هایی مثل خاطرات عزت شاهی را منتشر کند که در آن حتی به جریان روحانیت هم نقد وارد شود. نباید تنبلی پژوهشگران را به اجازه ندادن حاکمیت بسط داد محدودیت‌ها در زمینه تاریخ شفاهی در همه کشورها وجود دارد. اکنون در آمریکا به دادگاه شکایت برده‌اند تا از انتشار قریب الوقوع یک کتاب جلوگیری کنند. فلسفه غرب در دانشگاه‌های ایران تدریس می‌شود در صورتی که این کار مغایر با بسترهای ایدئولوژیک ماست. پس تساهل و تسامح درباره حرف‌های دیگران در کشور ما وجود دارد. گاهی اوقات هم ما مورخان خودمان را فارغ از نگاه حکومت، سانسور و قربانی می‌کنیم. یعنی از پیش خود را ایدئولوژی‌زده می‌کنیم و بخش مهمی از سانسور در کشور ما از این دست است.

سعه صدری که نظام در زمینه انتشار کتاب از خود نشان داده و درصد کتاب‌های منتشر شده بسیار بیشتر از درصد دفعات جلوگیری از انتشار بوده است. در یک نگاه کلی باید این روند را تحسین کرد. نظام ما می‌تواند نظر مخالف را بشنود و اجازه انتشارش را بدهد. البته این سعه صدر را نمی‌توان در سازمان صدا و سیما دید. این نهاد کاملاً بسته و ایدئولوژی‌زده اطلاعات را منتشر می‌کند. اما در جریانات کلی فرهنگی در ایران این سعه صدر وجود دارد و همین هم برای جامعه مصونیت به بار می‌آورد. این کار اعتبار و شانیتی به مخاطب می‌دهد و او را آنقدر باشعور فرض می‌کند که در ضمن لمس ایدئولوژی حاکم بتواند روایت‌های دیگر را هم ببیند و خود درباره پذیرش یا عدم پذیرش آنها تصمیم بگیرد. من بزرگ شده انقلاب و پرورش یافته نظام جمهوری اسلامی ایران هستم و برای خود ایدئولوژی متأثر از این فضا دارم. این مکتب توانسته من را طوری پرورش دهد که در کتاب‌هایم درباره مصطفی شعاعیان و خسرو گلسرخی هم حرف بزنم. من بر اساس جهانبینی حاکم در جمهوری اسلامی رشد پیدا کرده‌ام و همین ایدئولوژی به من یاد داده که می‌توانم درباره خانواده کبیری‌ها هم حرف بزنم. البته ما متولی‌های غلط هم داریم که انسدادهایی را موجب می‌شوند و باید برای آنها فکری کرد.

این فضای گفت‌وگویی و درج روایت‌های مختلف از ویژگی پژوهشی شماست. دو کتاب خاطرات عزت شاهی و نقاشی قهوه‌خانه در این زمینه کاملاً شاخصند.

انقلاب و نظام ما آستانه تحملش بسیار بالاست که می‌تواند خود کتاب‌هایی مثل خاطرات عزت شاهی را منتشر کند که در آن حتی به جریان روحانیت هم نقد وارد شود. نباید تنبلی پژوهشگران را به اجازه ندادن حاکمیت بسط داد. باید کاربلد بود تا بتوان نقد کرد. مرتضی رسولی‌پور تا توانسته خاطرات شخصیت‌های دوران پهلوی دوم را کار کرده است. کجای دنیا نظامی اجازه می‌دهد تا خاطرات مربوط به شخصیت نظام مخالف خودش منتشر شود؟ مرتضی رسولی پور کاربلد است و نظام هم افتخار می‌کند که کتاب‌های او منتشر می‌شوند. بخش زیادی از کارهای نکرده به تنبلی پژوهشگران بستگی دارد و البته برخی از کارها هم ممکن است اشکالات محتوایی داشته و صحت سنجی نشده باشند، بنابراین ضرورت دارد تا جمع آوری شوند. برخی از کتاب‌های جمع آوری شده در حوزه تاریخ شفاهی واقعاً آثار غلط و اشتباهی بودند. حتی برخی از مصاحبه شوندگان رسماً نامه نوشتند که این خاطرات از آن ما نیست.

تجربه به من ثابت کرده که تعدادی از سیاست‌گذاران ما واقعاً فرهنگی هستند و اگر سیاست زده نشوند، برنامه‌های خوبی دارند. کتابخانه مجلس در زمان حضور دکتر رسول جعفریان سیاسی نشده بود و خوب کار کرد. در کنار ایشان دکتر علی ططری انتشار اسناد را پی گرفت و منابع متعددی از اسناد بهارستان منتشر شد. پس از رفتن جناب جعفریان از کتابخانه مجلس آقای ططری متوقف نشد و همان مسیر را پیش رفت. هیچ نظام دیگری اجازه انتشار این حجم از اسناد را نخواهد داد. در دوران ریاست رسول جعفریان و فعالیت علی ططری کار عظیمی صورت گرفت. اما اکنون این نهاد فرهنگی در اختیار یک باند سیاسی قرار داده شده که دارند آن را تبدیل به یک سکوی پرتاب سیاسی می‌کنند. آنها در همین مدت اندک به اردوگاه‌های مختلف موشک زده‌اند و معلوم نیست با این اسناد و مدارک می‌خواهند زیر و روی چه کسانی را بکشند؟ تا زمانی که فرهنگ آلوده به سیاست نشود خوب کار می‌کند. مجلس نهادی سیاسی است ولی کتابخانه مجلس اینگونه نباید باشد و پیش از این طایفه جدید هم نبود. در ادوار مختلف مجلس، کتابخانه مجلس کنگره و همایش‌های زیادی را برگزار کرد و توانست اسناد مهمی را گردآوری کند، اما اکنون سیاست زده شده و همه شاهدند که چه اتفاقاتی دارد در این نهاد رخ می‌دهد.

به طور کل اما تا امروز کسی به من نگفته است که کتابت را سانسور کن و… گاهی اوقات باهم بحث کرده‌ایم و من را مجاب کردند که مثلاً فلان قسمت کتابت و مثلاً فلان اطلاعات گردآوری شده غلط است و به همین دلیل من آن را حذف کرده‌ام. اما تاکنون برای من رخ نداده که با داغ و درفش بخواهند که چیزی را حذف کنم.